不動産ブログ「マンション・チラシの定点観測」

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羽田新ルート|実録!教室型説明会(@恵比寿)

多くの区議会が要求していた教室型説明会が、昨年12月20日の品川区南大井文化センターを皮切りに、渋谷区、江戸川区、新宿区、港区でも開催されるようになった
ただ、国土交通省が「参加者を萎縮させる」という理由で、会場での質疑の取材をいっさい認めていないので、説明会の現場で何が起こっているのか国民は知ることができない。

渋谷区恵比寿での教室型説明会(1月23日開催)の議事要旨を入手したので、ブログ用に形式を整え、筆者のコメントと共に紹介しよう。

※同要旨は、作成者である「都心の空を守る会・渋谷@HanedaTomin さんの利用許諾を得たうえで掲載するものである。


住民からの主な意見・質問

羽田空港機能強化の説明会
  • 日時:年1月23日(水)19時~20時30分
  • 場所:地域交流センター恵比寿
  • 参加者:恵比寿地区住民
  • 説明者:国交省航空局 飯田室長
  • 司会:渋谷区環境政策課 市川環境政策係長

以下、10名の質疑応答を順に示す。

国交省の回答は青色「会場からの声」はオレンジ色筆者コメントは朱書き

住民1:落下物などの負担を恐怖に思っている

Q1-1:渋谷区長は新ルート容認の立場だが、住民は落下物などの負担を恐怖に思っている。このことをどう思うか。

  • 航空機の安全、パイロットの安全、安全性を高めていくシステムを構築しているところ。
  • 落下物対策防止基準を昨年策定し、今年から義務付ける。原因機が特定できない場合でも複数の航空会社で賄う補償制度も用意している。


Q1-2:今日の質疑応答、書き起こし議事録は誰がいつまでに手配して大臣、局長、住民にいつ提出するのか。

  • 皆様からのご意見は、オープンハウス型の説明会場、特設電話窓口などでいろんな意見をいただいているので、HPで公表しているところ。


Q1-3:区議会の議事録には「関係自治体との合意形成がなされた、ということはない」との区役所答弁があるが、国交省はこれから各区長、区議会の同意を求めるのか。        

  • 関係区の方々の理解を得られるよう調整しているところ


Q1-4:南風離陸時、川崎市飛行ルート下1km圏内には東芝の原子力研究所に石油コンビナートがある。事故確率が高いと言われる離陸時に、こんな危険な施設上空を飛行する事例が諸外国であれば上げて欲しい。

  • 川崎市や関係機関としっかり調整し、このルートを実現させたいと考えている。

会場から「質問に答えていませんね」

※国交省は、「皆様からのご意見は、・・・HPで公表している」というのだが――。住民説明会や特設電話窓口などを通じて寄せられた意見を国交省が運営している「羽田空港のこれから」というサイトに掲載しているだけで、誰でも理解できる内容にまで落とし込まれていない。
⇒「羽田新ルート|意見1.7万件を分析して見えたこと」参照。

住民2:身体的、精神的苦痛から疾患になった場合の補償?

Q2-1:平行する2本の飛行ルートなので、それぞれの騒音を合算した資料でないと検討できない

  • 合算しても倍になる訳ではなく、数デシベル上がるだけで気になるレベルの音にはならない
会場から「3db上がると1.5倍の強さになるでしょ?」←配布資料「羽田のこれから」12頁参照!

  • 補償につきましては、音というのは飛行機が通過するときの最大の音ですが、住宅防音工事の基準目安にはLden(エルデン)で1日の平均が62dbを超えた際に……

会場から「平均じゃわからない、3時間しか飛ばないのに。3時間の最大でお願いしますよ。24時間で割ったら少なくなっちゃうでしょ?」

  • ……住宅への防音工事が必要なエリアは発生しない見込みになっている。


Q2-2:私の質問の答えになっていません。まず、騒音の相乗効果に関わる数値はきちんと出し直してください。これは要望です。それと、騒音で身体的、精神的苦痛から疾患になった場合の補償はあるのかという質問で、防音工事の補償についてはお尋ねしていません。

  • それについての補償は考えていない

会場から「ちゃんと考えてよ」

※横田基地(夜間飛行差止等請求)や厚木基地(航空機離着陸差止等請求)は、複数次にわたって裁判が長期化している。羽田はどうなるのか……。
⇒「航空機騒音事件の裁判例まとめ
」参照。

住民3:被害状況などシミュレーションやってるのか?

Q3-1:飛行機が墜落した際の死亡者数、被害状況などシミュレーションやってるのか?

  • 安全確保最優先で、落下物など事故が発生しないよう対策をしている

会場から「本当に起こらないんですか? 確約出来るんですか? 羽田沖で落ちてるじゃないですか」

全然そんなことを考えないで飛ばすというのはいかがかと思いますね。
会場から「そう!」


やっぱり落ちるってことがあるんだから、具体的な数字をあげてこのくらい起きるとか、保険はこれくらい入るとか出してもらわないと。万全を期するとか安全には安全をとか文学的なことを聞いても仕方ない。
会場から「そう!」 「最悪の事を考えてくださいよ」

  • 定量的なリスク評価というのは困難だが、事故が起きないよう安全確保最優先で安全を担保すべくいろんな制度がある。仮に起こった時にも航空会社は保険に加入している


Q3-2:支払われる遺族への保険金はどのくらいか。

  • この場には持ち合わせていない。


Q3-3:国はきちんと保険に関してコミットしているのか

  • (※回答なし)


Q3-4:航空会社だけの責任なのか、新ルートを作った責任は感じるのか。

  • (※回答なし)

※墜落事故や落下物事故が発生する可能性は極めて低いことは理解できるが、事故が発生した場合には悲惨な状況になることが想像される。

たとえば、新宿や渋谷で墜落事故や落下物事故が発生した場合の被害想定(死傷者数、交通機関への影響など)はどうなるのか? 被害想定を明確にしたうえで、新経路の是非を議論すべきではないのか。

住民4:成田空港はパンパンと言ってるけれど大ウソ

Q4-1:世界で年間5.7回完全な墜落事故が起きてるんです。

成田空港はパンパンと言ってるけれど大ウソで、検索すれば成田ではもっと増やせるキャンペーン張ってるくらい。

渋谷区町会長へ渡された国交省資料には成田の年間発着回数30万回となっているが、本当は25万回しか飛んでない。これはこないだそちらの上司、津山課長補佐も認めた。5万回この上飛ばすから隠してた。つまりこんなルートなくても増やせるんですよ。いかにもオリンピック便乗で印象操作しているが、別に国内線でも国際線でも関係ないんだ。

事故が起きたら、この新ルートを作って実行したあなたたちの責任で、刑事責任を追うことになることを認識しているのか。別に航空会社だけじゃないんだ。

離着陸で一番危険な車輪を出すタイミング時に真下が人口密集地になる。熊本で起きたエンジン部品の落下物事故が、もし川崎の石油コンビナートや原子力研究所で起きれば大惨事になる

  • 15~19時の成田はフル稼働で賄えない。足下げだけでなく、氷塊が出来ないようにしっかり対策をとっていく。 落下物補償で航空会社が特定出来ない場合には数社で分担し、原因も社も特定出来ない場合でも国が報償費を立て替える制度を合わせて構築する。

※羽田・成田空港の一体的な運用でも、羽田増便は必要であるというのが国交省の基本スタンス。
⇒「羽田新ルート|質問主意書(松原仁議員)を読む」参照。

住民5:こんな計画には絶対反対

Q5-1:性善説に立った計画ではダメで、必ず落ちることを前提に考えるべき。ルートを増やすのは大反対。品川区の集会で、新しいルートを増やさなくても十分増便に対応できると話す専門家もいた。小さなボルトでもかなりの高度から落ちれば人は大怪我する。何か起きて補償するのは当たり前、起こってもらっては困る。こんな計画には絶対反対です。

  • 5~6年前から検討会で様々な検討を続けてきたが、現状一番回数が増やせるこのルートとなった。落下物には極力ゼロを目指して取り組んでいく。世界にも類を見ない落下物対策基準を作ったので、しっかりこれが遵守されるよう国としても取り組む。


会場から「人に当たったらどうなるって質問には答えてないですよ。人口密集地なんだから、世界有数の」

  • 人への影響については一概には言えない。国としては落下物防止対策基準をしっかり航空会社に適用、遵守させ事故ゼロを目指し、万が一起こった場合には補償制度を充実させることで対応したい

※羽田新ルートの運用を心配・懸念する声や国交省の情報公開に後ろ向きな姿勢を問う意見が多い。
⇒「羽田新ルート|国交省に寄せられた意見をテキストマイニングしてみた」参照。

住民6:国交省はこれから各区長、区議会の同意を求めるのか

Q6-1:「住民1」の方の質問を再度確認したい。
区議会議事録の「関係自治体との合意形成がなされた、ということはない」との区役所答弁があるが、国交省はこれから各区長、区議会の同意を求めるのか。イエスかノーでお答えください。

  • 国として現段階では案として、今後関係区のご理解を得て実現したい


Q6-2:では、渋谷区長もしくは区議会に同意を求めるのか。「理解を得る」とはどう言うことか。

  • 渋谷区のご理解を得られるよう努めていく。どのような形を持って同意を得るかは、渋谷区さんと相談していく。

会場から「相談って、どういう相談するのか?」「どこで相談するの?」

そこは、ちゃんと答えましょうよ。こっちは議事録調べて質問してるから。   

  • 渋谷区の方とよく相談していく。


Q6-3:答えに納得した訳ではないですが、時間が限られているので次の質問です。
 「近年の住宅は機密性が高く高い遮音性能があるとされている」とあるが、サッシのグレードによって変わる。地元のマンション建替時にこの新ルートを見せたら、三菱地所が億ションにするつもりなのでグレードの高いサッシに変更した。それくらいの影響があるのにこんなことで済ませていいんですか?

  • 一般的に使われているものでも10db 、防音効果の高いものでも30~40dbの遮音効果がある。


Q6-4:ある有識者の方が現行の海上ルートのまま、6時~23時運用で年間45万回離発着出来るという試算を出されてたのを見た。深夜便含めればそちらの目標の48万回を実現出来る。つまり飯田室長、あなたが決断すればこの案は撤回出来ると思うがいかがか。

  • 45万回離発着しているうちの昼間の国際線6万回を10万回に増やしたい考え。

会場から「国際線も国内線も関係ないだろう、本数には」

※港区では35dB以上の遮音性能を有するT-3等級(二重サッシ)、品川区では40dB以上の遮音性能を有するT-4等級(同)であることが求められる。

その理由は以下の通り。
大型機(B777-300)が飛行する時の地上での騒音レベルは、
・港区(600⇒450m):74⇒76dB
・品川区(450⇒300m):76⇒80dB

居室内の騒音レベルを「一般的な性能水準」である2級(40dB)とすれば、港区で36dB(=飛行騒音76dB-居室内40dB)なので、35dB以上の遮音性能を有するT-3等級(二重サッシ)であることが求められる。同様に、品川区では40dB(=飛行騒音80dB-居室内40dB)なので、40dB以上の遮音性能を有するT-4等級(同)であることが求められる。

住民7:観光客は来なくていい

Q7-1:絶対にここを通らないとダメなんでしょうか。それはないと思います。落下物とか騒音、補償とか言う以前の問題。観光客来るから増やさないといけないのなら、そんな観光客は来なくていい。やっぱり楽しく元気に自分の寿命を全うするのをみんな望んでますよ。やっぱりこれは白紙にしてほしい。
会場から拍手「そうだ!」

  • 飛行経路については、A,C滑走路に着陸するのに飛行機の安全性を確保するため直線で降りてくる、その結果図のような緑と赤の2本の経路となる。

会場から「答えになってないじゃないか!」

  • 政府として2020年までに訪日客数4,000万人を目指し、国内経済活性化のために観光客をしっかり迎える体制を整えたい

住民8:新ルートの件を重要事項説明書に入れた方がいいのか

Q8-1:不動産取引に、新ルートの件を重要事項説明書に入れた方がいいのか。

  • 不動産協会には新ルート空路、騒音など説明済み。最終的に入れるかどうかはそちらの方(不動産協会)で考えること


Q8-2:国や区としてどこだったら入れるとか基準はなく、あくまでも個別判断ということか。区内限定して入れるとか、一律で扱っているのか。

  • 不動産協会に説明はしているが、その後どういう形で整理しているかは今後確認する必要がある

誰が確認するのか? 
  • 国として、どういう取り扱いになるか今後確認する。
今は確認してないということか?
  • 今は不動産協会には新ルート空路、騒音など説明済みという状況。


Q8-3:普通賃貸契約は2年だから、飛行予定2020なら(重説を)もう入れる必要があるのでは?
実際騒音被害が出れば、渋谷でも品川でも裁判が起こる可能性がある。だったらすでに基準を示しているべきだったのではないか?2年前に。

  • 不動産協会とよく相談していく


間に合うのか?

  • 不動産協会とよく相談していく。


人の財産を何だと考えてるのか。数千万、数億円の買い物が上手く行かなければ破産する。家を失うこともあり得る。なぜ基準を定めないで個別に判断させようとしてるのか。あなた方の責任ですよ

  • (※回答なし)

※羽田新ルート周辺の住居を借りる(あるいは購入する)際に、すべての業者が契約前の重要説明事項で「羽田新ルート物件」である旨を説明するとも思えないので、賃借人/購入者とのトラブルの可能性は大いに考えられる。国交省の不作為は許されない。重説での明確化が急がれる。
⇒「羽田新ルート|賃貸・購入トラブルを避けるために重説での明確化を急げ
」参照。

住民9:NHK受信料は電波障害が発生した場合でも支払うのか

Q9-1:NHK受信料は電波障害が発生した場合でも支払うのか。

  • (※回答なし)


Q9-2:航空機からの電波障害時、総務省への電波停止命令は個人でやるのか国交省がやるのか?

  • 航空機と現在のテレビでは具体的な影響は生じない。その他の航空機による影響は生じない。


Q9-3:FM、AM、BS放送はどうなのか? 受信障害の可能性大だが、NHK受信料は取られるのか。そういうことを確認してください。国民生活を犠牲にしてやろうというんだったら、いかなる犠牲を払うのか最大限知識をどうして出さないのか。

  • あの、FM他確認いたします。


調べてませんね。
会場から「しっかりしろよ」
どうなんですか? 調べてるんですか、調べてないんですか、どっちなんですか。

  • 現時点では私としては知識持ち合わせていないので確認する。


Q9-4:新ルートでは横田空域を通るが、なぜまだ解決されないのか。

  • 実際に存在するが大幅に迂回しないといけない状況ではなく限定されたもの。


司会「ごめんなさい。もう20時30分過ぎましたので、あとお一人でお願いします」

会場から「え~?9時まで空いてるんでしょう?」


Q9-5:それじゃ、2月末のパネル展示会の時にまた質問します。あなたの判断で資料揃えといてください。

  • はい、いろいろご質問いただければと思います。

今したでしょう?
会場から「何を聞いてんの?」

  • 頂いた質問については確認しておきます。


今日聞いた質問は全てはっきり答えてません! それを2月の展示会の時に全て用意していただけますか。

  • 頂きましたFM等に関するご質問については準備しておきます。

全ての質問に対してです!
会場から「しっかりしろよ」


司会「では、最後お一人……」
会場から「最後じゃないでしょ、まだ手を挙げてる人たくさんいるんだから」
会場から「9時まで使えるんだろう?」

※日本とアメリカ両政府は近く署名を交わし、正式に新たな飛行ルートの設定について合意を交わす見通しとなりました(NHK 首都圏ニュース 19年1月29日)。
⇒「羽田新ルート|横田空域の管制権、日米交渉推移(まとめ)
」参照。

住民10:今日の意見をどうやって住民に周知していくのか

Q10-1:区の担当の方に確認ですが、渋谷区が容認しているという事実はないんですね。

  • 区「機能強化の必要性は理解しているが、落下物や補償、騒音など住民に不安があることは区長も認識している。その中で、地域の皆様が国交省に直接質問が出来るということで今回用意させていただいた。今の状態では皆様に国交省からしっかり説明していただくということ」


Q10-2:今回ほとんどの方が安全性を危惧して反対の人が多いと思う。今日の意見をどうやって区に報告したり、住民に周知していくのか。

  • 区「HPに掲載していく」


ほとんど国交省の情報しか載っていない。議会でどういう意見が出たとかも載っていない。最終的には区長が判断する、責任がかかること。その判断材料としての大事な区民の声・意見なので、渋谷区の責任において今日出た意見、今後実施される説明会での意見も漏れなく集約すると確約してほしい。

  • 区「全てかどうかはまだわからないが、おっしゃる点は十分理解できる。まとめ方については確約できないが、質疑の内容を纏めることは検討する」


出来ればペーパにして、今後住民説明会の結果として出して欲しい。

  • 区「検討する」


Q10-3:国としては関係各区長、都知事の合意を得た上で最終的な判断になるのか。一つでも容認されなければ実行には移さないということでいいか

  • 全ての関係区から理解を得るよう努める。


Q10-4:成田機能強化では、落下物で不安なルート下の住民に個別に移転費用負担の交渉をやってると報道で聞いたが事実か。同じ内陸ルートなのだから、羽田でやらないのは片手落ちでは?

  • 落下物ではなく、ある一定のデシベルを超える騒音レベルに応じて移転費用を補償するとか防音工事の支援をすることはある。そこはよく確認させていただく。

東京でも移転したいという人はいるので、費用負担のこともちゃんと考えてください。

※教室型説明会で出た意見を集約し、周知することにつき、区の担当者は決してその場で確約せずに、「検討する」と回答するとは役人の鏡である(笑)

雑感

”丁寧な説明”というよりも、言質を取られまいとするお役所答弁が隅々まで行き渡っている印象。飯田室長の回答の多くは、国交省が運営しているサイト「羽田空港のこれから」で公開しているFAQ冊子v5.1に記載されている内容に沿ったもの(当然と言えば当然なのだが)。

今回の教室型説明会で新たに得られた情報として、あえて掲げれば次の3点くらいではないか。

  • 騒音で身体的、精神的苦痛から疾患になった場合の「補償は考えていない」(Q2-2への回答)。
  • 飛行機が墜落した際の死亡者数、被害状況などシミュレーションについて、「定量的なリスク評価というのは困難」(Q3-1への回答)。
  • 新ルートの件を重要事項説明書に入れることについて、「最終的に入れるかどうかはそちらの方(不動産協会)で考えること」(Q8-1への回答)。

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2022年6月1日、このブログ開設から18周年を迎えました (^_^)/
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